Billets d'humeur

La découverte de l’infidélité est une expérience traumatique. Il est souvent difficile d’être objectif lorsque nous traversons des situations déstabilisantes. Parlons en sans complexe.

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Message par Sans Prétention »

Deg a écrit : mer. 9 juin 2021 21:38
David, 26 ans: "non non y c'était rien passé". " à cause la routine et tout"...

La présentatrice: "Pis comme vous la trompiez pas ça vous évadait"..."oui mais il la voyait pas" :petard:

La psy: "vous étiez enceinte, on peut pas se mettre dans la tête d'un homme, il faut pardonner, vous sabordez votre couple...En couple y a des engagements, et il a tenu ses engagements. Même s'il y a eu des messages et qu'il se sont vu etc..Comprenez qu'il faut de la maturité, de la souplesse, de l'empathie (ptit bichon...)"
:fou:

Des vrais gens. Une vraie psy?
Mensonge, manipulation, perte totale (et durable) de confiance (en qui que ce soit), ego qui s'effondre, thérapeute qui tempère, ultime preuve, contexte différencié (l'un pense qu'il vit un bonheur magnifique et l'autre lâche qui vit un calvaire et qui dit rien...)

Ouais. De vrais tout.
Il existe pour chaque problème complexe une solution simple, directe et fausse (H.L. Mencken)
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Deg
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Message par Deg »

:lol: le fond et la forme :super:

Par contre "chacun a sa part de responsabilité"... :roll:
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Message par Sans Prétention »

Deg a écrit : sam. 27 nov. 2021 22:55 :lol: le fond et la forme :super:

Par contre "chacun a sa part de responsabilité"... :roll:
Du couple. Ouais.
De l'infidélité... Dépend.
De sa propre relation pathologique à l'autre. Du tout.

Toujours avoir un œil critique.
Il existe pour chaque problème complexe une solution simple, directe et fausse (H.L. Mencken)
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Lactus Bifidus
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Message par Lactus Bifidus »

Sans Prétention a écrit : dim. 28 nov. 2021 13:39
Deg a écrit : sam. 27 nov. 2021 22:55 :lol: le fond et la forme :super:

Par contre "chacun a sa part de responsabilité"... :roll:
Du couple. Ouais.
De l'infidélité... Dépend.
Dépend ? Euh non, pas dépend. Jamais
De Pierre à Paul, en passant par Jules et Félicien,
Embrasse-les tous, Embrasse-les tous, Dieu reconnaîtra le sien !
Passe-les tous par tes armes, passe-les tous par tes charmes,
Jusqu'à ce que l'un d'eux les bras en croix, tourne de l'œil dans tes bras
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Deg
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Message par Deg »

Dans le cas présent il parle d'infidélité.
Au plus le temps passe au moins je considère que le cocu peut avoir une responsabilité dans l'infidélité, perso.

Si l'envie d'aller voir ailleurs se pointe, ça doit être le déclic pour faire le point et en tirer les conclusions qu'on souhaite.

Mais je veux bien savoir pourquoi tu considères que "dépend" SP?
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Message par Sans Prétention »

Bonjour
Lactus Bifidus a écrit : dim. 28 nov. 2021 17:57 Dépend ? Euh non, pas dépend. Jamais
Deg a écrit : dim. 28 nov. 2021 20:22 Mais je veux bien savoir pourquoi tu considères que "dépend" SP?

D'abord, petit rappel :

1) Responsable ne signifie pas coupable.

Les magazines, pseudo psy, faux coachs, se sont engouffrés dans la brèche de la confusion de sens sur ces termes pour déclarer (comme des boeufs) : "si il - ou elle - a été infidèle, c'est 50/50". Sans préciser que NON, c'est pas toujours 50/50, et sans préciser par ailleurs 50/50 de quoi. :deal:


Du coup, on répète pour ceux qui lisent le site (pas pour les cornes de bronze, argent ou or habitués à la question... :) ) :

OUI, on est responsable de ce qui se passe dans le couple (bonheurs, comme malaises) mais faut être sacrément bon statisticien (ou tout simplement un escroc) pour affirmer un 50/50 systématique en matière d'infidélité (et surtout un 50/50 de quoi).
Je trouve ce positionnement violent, irresponsable, ignorant des réalités du couple et de la complexité des relations humaines. :evil:

C'est un peu comme si on disait que tous les accidents de la route sans exception c'est toujours torts partagés. :bonk:

Ceci étant posé, passons par des cas d'école.


Exemple A :
Le père de Marine a un cancer. Son mari, Paul, fait ce qu'il peut pour l'aider mais elle se ferme et refuse absolument tout dialogue avec lui car son chagrin est immense (elle ne reçoit plus l'amour de son mari).
Paul n'est ni responsable ni coupable de la peine de Marine.
Marine n'est pas coupable de sa peine mais, même anéantie par le chagrin, elle doit essayer de se responsabiliser envers Paul. Surtout si Marine préfère les bras de Jean-Pierre ensuite. Si elle préfère les bras de Jean-Pierre, Marine est responsable de son choix.

Il y a donc :
- Lors du décès du père : responsabilité du malaise du couple : Paul : 0. Marine : 0.
- Le choix de Marine de mettre Paul hors jeu face à sa situation : Paul : 0. Marine : 1. (et si elle n'en n'est pas responsable, il faut la déclarer irresponsable :kelkon: . CQFD)
- Une fois l'affaire dévoilée, Marine décide de continuer à fricoter avec l'amant (mensonge, manipulation, etc...) sans vouloir se remettre en cause et en refusant toute thérapie de couple (ben oui dans sa tête : elle y a droit : "Je m'émanslipe et je me libère"). Culpabilité dans l'effondrement du couple : Paul : 0. Marine : 1. Culpabilité par rapport à la parole donnée : Paul : 0. Marine :1 (x2 parce qu'en plus, elle est passée devant le maire, le curé, la grand tante pour déclarer que "ceux qui font ça sont des salauds").

On va lui accorder un point pétage de plomb de Paul qui est "responsable" de sa crise quand l'autre fait comme si il n'existe pas.


Exemple B :
Marine vient d'accoucher (et c'était difficile). Besoin de souffler, de se retrouver avec bébé, la belle famille qui est gonflante... Episiotomie compliquée...
Au bout de deux semaines, Paul (déjà fuyant et pas impliqué) trouve que Marine ne s'occupe pas assez de lui (gros besoin de sexe), la trouve insupportable, et prend peur face à son nouveau rôle de père. Il demande avis à Céline qui a une oreille tellement attentive qu'elle lui prête même son lit.

Il y a donc :
- Lors de l'accouchement : responsabilité dans le malaise du couple. Paul : 0. Marine : 0.
- Après l'accouchement, Marine a besoin d'aide, Paul ne lui donne pas. Marine est certes "sexuellement" pas disponible mais normalement c'est passager. Paul s'impatiente. Responsabilité dans le malaise du couple : Paul 1 (voire même 1 point culpabilité en plus). Marine : 0.
- Paul cocufie Marine : Responsabilité de Paul : 1. Marine : 0. Et comme il a déjà eu un comportement de merde : 1 point culpabilité (x2 parce qu'en plus il est de ceux qui déclarent "que c'est pas bieeeeen").
Ca fait un score de merde pour Paul. On est bien d'accord.

Et au milieu, il faut y ajouter des variables subjectives : Marine qui a trompé Paul auparavant, Paul qui a un gosse ailleurs, le père de Marine qui détestait Paul et que Marine n'a jamais défendu...
Bref : on peut parler de circonstances atténuantes ou aggravantes, mais on voit bien ici que le 50/50, c'est quand même un peu osé (voire carrément gonflé) comme concept quand on parle de responsabilité dans le couple (c'est au mieux variable et quand c'est pathologique, ça peut pas être 50/50). C'est encore plus méprisable lorsqu'on parle d'infidélité et j'ai pas besoin de développer plus sur cette violente systématicité.


2) Peut-on être responsable (pas dit coupable, dit responsable) quand même de l'infidélité de l'autre ?

Ben pour le coup, je distingue depuis pas mal de temps, 2 types d'infidélités :
A - La conjoncturelle
B - La structurelle

Dans la conjoncturelle, le malaise vient du couple dans une situation donnée.
Dans la structurelle, y en a un des deux qui fait pas du tout le taf question couple (et en général celui qui en fout le moins c'est celui qui se plaint le plus. Celui qui a le plus besoin de liberté est celui qui en abuse le plus pendant que l'autre est parcimonieux. En général, c'est celui - ou celle - qui garde les gosses quand l'autre sort -. Question de "caractère". D'où également une vraie dissymétrie entre les deux protagonistes). Et il ou elle fera jamais le taf (sauf traitement psy. Précision : le traitement psy c'est pas pour arrêter d'avoir une vie "libre" et une sexualité débridée : c'est pour comprendre pourquoi on fait systématiquement croire à un monogame qu'on l'est aussi et pourquoi ensuite on veut le garder sous sa coupe tout en sachant pertinemment qu'on se foutra de sa gueule le lendemain).

Passons sur le structurel : ce sera toujours de votre faute, vous n'êtes jamais assez bien, vous ne faites jamais ce qu'il faut pour votre moitié. Comprenez pourquoi nous conseillons ici de prendre vos jambes à votre cou dans pareil cas. Et parfois faut même plus réfléchir : les narcisses et autres pervers ont dans leur trousse à outils cette tendance très égocentrée à vouloir "plaire" à tout prix à tout le monde. Inutile de développer : ce n'est même pas "cétafote", c'est plutôt "ceseratoujourtafote".

Prenons maintenant un cas conjoncturel.

Exemple A :

Paul se rend disponible pour Marine. Il est attentionné, la suit dans ses projets. Que fait Marine ?
Marine passe ses soirées dehors avec ses potes, sort(ait) en boîte, ciné, restau, avec des bandes de copains (le problème c'est pas les sorties, c'est que le couple ne partage rien), n'est jamais à la maison. Quand elle rentre, arrive l'heure du câlin. Nope. Trop fatiguée. Il est 3 heures du mat.
Le couple n'est pas considéré comme étant en crise puisque c'est leur mode de vie. Elle dehors, lui dedans. Pas de sexe, pas d'attention, d'ailleurs personne n'en parle. C'est comme ça.
Passe par là un énième connard qui a flairé le bon coup ("je vais te faire découvrir l'amour...") :kelkon:

Avant la glissade : Responsabilité dans la crise du couple : Marine : 0. Paul : 0. Y a apparemment pas de crise (ou alors c'est inconscient). Bon déjà à ce stade je les attends les 50/50. Y a rien !
Au moment de l'infidélité : responsabilité : Marine : 1. Paul : 0.
Lors de la découverte : Paul "se rend compte" que finalement ça lui plait pas tant que ça cette vie en mode disjoint, il préfèrerait le mode conjoint.
Marine se "rend compte" que finalement elle avait des manques affectifs.
Crise.
Si Marine aime Paul, il rebattent les cartes, main dans la main. Thérapie si possible.
Culpabilité ressentie : Marine : 1. Paul : 1.
Culpabilité réelle : dépend du "contrat" passé entre eux. Mais on voit bien qu'il n'était pas possible que ça ne dérape pas un jour. A l'origine de cette certitude, une certaine responsabilité de ce qu'on fait du couple. Contrairement aux cas évoqués plus haut, il n'y a pas de "surprise". Le couple est fondamentalement à risque sur la question. Personne n'a failli à sa parole : y en a jamais eu.
Si Marine a une emprise sur Paul, elle continue inlassablement. C'est alors pas une crise, c'est une structure, un manière d'être, d'aborder la vie, une philosophie presque. Culpabilité ressentie : Marine : 0. Paul : 2000.



Exemple B :


Marine se rend disponible pour Paul. Elle est attentionnée, le suit dans ses projets. Que fait Paul ?
Paul passe ses soirées dehors avec ses potes, se roule des joints (c'est pas ça le problème, c'est de le faire sans Marine), n'est jamais à la maison. Quand il rentre, arrive l'heure du câlin. Nope. Trop fatigué. Il est 3 heures du mat.
Ca dure depuis 8 mois. Marine tente de parlementer. Paul s'en branle. Il baise quand ça lui chante, mène la vie qu'il aime. S'en fout. Et pour parachever le magnifique portrait, Paul dragouille par ci par là à ses heures perdues (c'est pas bien méchant, "juste" roulé une pelle, et mis undoigt ? à son ex... :bonk: mais ça fait chier Marine).
Le couple est en crise depuis quatre mois maintenant.
Marine demande de l'attention, du sexe (ce qui est le contrat naturel dans un couple). Paul ne donne pas d'attention et le sexe, c'est plutôt du cul, et c'est quand lui veut. Et il veut pas souvent.
Passe par là un énième connard qui a flairé le bon coup ("il n'est pas disponible, je suis malheureuse, etc...") Et tout ce que dit Marine est vrai :kelkon:
Elle prend rendez-vous... pas chez le psy.

Avant l'événement : responsabilité de Marine dans le malaise du couple : 0. responsabilité de Paul : 1.
Pendant l'événement : responsabilité de Marine : 1. Responsabilité de Paul, je mettrais 1 aussi. Pourquoi ? Parce que ce qu'elle cherche ailleurs est directement connecté à ce qu'il ne lui donne pas. Je parle souvent des 20% que le cf cherche chez l'amant. Là, le cf (conjoncturel) a droit à 20% d'investissement avec son officiel.

Bien sûr, ce sont des cas extrêmes. Mais ce dernier par exemple est proche de celui de Thunder (qui a fait son introspection. Il y a bien une part de responsabilité pour moi).

J'écrivais en 2016 :
Sans Prétention a écrit : mar. 31 mai 2016 14:14 Thunder fumait des joints et ne s'occupait pas de sa femme. Il avait en outre un peu "dévié" avec une autre femme. Conclusion: on peut parler de corresponsabilité.
Sa femme a très vite pris conscience de ce qu'elle avait fait et s'est remise tout de suite sur les rails. Elle a cessé son aventure de merde avec le sandwich. Conclusion: Thunder peut à nouveau avoir confiance.
Ma synthèse ici : viewtopic.php?p=57910#p57910 (2016. Lisez, on en rediscute quand vous voulez).

J'en ai d'autres.
Le mec qui dit à sa femme : "Va voir ailleurs si ça te chante". Et la femme qui le fait. :kelkon: (couple de SOS)
La femme qui répète toute la journée à son mec : "mais qu'est-ce que je fais avec toi ? Vivement qu'on se sépare !" (et qui pleure après avoir découvert un SMS suspect).
L'autre qui propose à son homme (à contre-coeur) un plan à trois. Et l'homme qui revoit le plan, mais à 2.
L'autre encore qui accepte que madame dorme avec l'amant dans le lit conjugal. (Oui, oui, me dites pas que vous avez pas lu cette histoire... :lol: )

Ouaip. Y a coresponsabilité de l'infidélité dans ces cas-là.
Sur quelle base ? :doute: Ben quand il y a un lien direct entre l'action du cocu et l'action du cf. :deal:

Dans le cas d'un décès d'un parent, y a aucun lien entre le fait d'aller coucher avec Jean-Pierre et le chagrin éprouvé. Il n'y a qu'une corrélation de circonstance. Un prétexte.
Dans le cas d'un accouchement, c'est la vie, c'est normal que l'enfant prenne la place. Le mari doit être présent. Là il n'y a aucune responsabilité de la cocue qui s'occupe de son enfant.

L'ex cocufieur qui se fait cocufier sans avoir pris soin de faire un travail conséquent sur son couple, y a une responsabilité (c'est pas "ferme les yeux, on repart comme en 14")

Mon problème c'est que je ne pense que très rarement à partir de mon cas spécifique.
J'ai toutes les combinaisons en tête dans mes réponses.
D'ailleurs ça me fait dire des conneries des fois :mdr1:

En tout état de cause,

Je maintiens donc qu'aucun cocu n'est coupable de son cocufiage.
Que dans la grande majorité des cas, le problème vient du cocufieur seul.

Et la grande majorité des cas, c'est un peu la synthèse de Pandore par exemple :
Pandore a écrit : mar. 21 mars 2017 10:32 Je me suis repassé en boucle ces derniers mois. J'en ai pris plein la gueule mais quand j'analyse les critiques, elles sont quasiment toutes infondées.
Dans une des raisons invoquées au début, elle m'avait expliqué que c'était pour goûter à l'interdit. Je crois que la SEULE et VRAIE raison

Je crois que je dois cesser de me faire des nœuds au cerveau et me déculpabiliser. Je suis quelqu'un de très investi en tant que mari et père. Je suis pour la parité des tâches ménagères. Je mets en place toutes les actions pour nous sécuriser financièrement et assurer à MES FILLESune enfance heureuse que je n'ai pas eu. Ma femme a eu une enfance heureuse. Elle n'a pas de blessure. Et c'est seulement par l'expérience des sentiments douloureux qu'elle peut comprendre enfin pourquoi il est vain de prendre des risques inutiles.

Je sais aujourd'hui une chose. Elle m'a trompé alors que notre couple allait bien, qu'au lit tout se passait bien (je sais que certains peuvent en douter mais même elle ne m'a rien critiqué à ce sujet), que je m'investissais à fond pour nous (elle l'a reconnu). Elle m'a reproché de lui avoir trop parlé de mon boulot alors que le soir c'est elle qui en parle pendant 80% du temps.
Mais que comme dans toutes les règles, il y a des exceptions.
Minimes mais existantes.

On peut être responsable d'un accident de voiture sans être coupable de ce qui est arrivé à la personne qui venait en face.
Si c'est la personne qui venait en face, qui nous a foncé dessus, on n'est ni responsable ni coupable.
Si on buvait au volant, qu'on avait un phare cassé et les pneus lisses, en faisant des doigts d'honneur à la grand-mère qui passe sur le passage piéton, on est responsable oui.

:fleur

PS : le témoignage de Pandore est symptomatique non pas parce que ça me ferait plaisir mais le suivi longitudinal des couples de SOS indique fortement cette inclinaison : plusieurs mois ou années après les faits, les cf admettent avoir fait de la merde (sauf les structurels). Dont acte.
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Deg
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Re: Billets d'humeur

Message par Deg »

Salut,
Sans Prétention a écrit : mer. 1 déc. 2021 17:06 Responsable ne signifie pas coupable.
Pas d'accord, ça me rappelle même le sketch des Inconnus ou plus récemment de la (non) condamnation de Christine Lagarde par la CJR

https://www.youtube.com/watch?v=MFfzZoNY_bU (BBcodes marchent pas)

Comme je disais, on parlait pas de l'état de couple en terme de responsabilité, mais de la responsabilité de l'infidélité.
C'est trop facile de justifier à l'autre l'infidélité par l'état du couple. On peut toujours trouvé un truc qui va pas, et même avec un état du couple bien pourri, c'est plus le moment de faire le point ou de se séparer que de "rester" et être infidèle.
Sans Prétention a écrit : mer. 1 déc. 2021 17:06 Pendant l'événement : responsabilité de Marine : 1. Responsabilité de Paul, je mettrais 1 aussi. Pourquoi ? Parce que ce qu'elle cherche ailleurs est directement connecté à ce qu'il ne lui donne pas.
Bah si Marine est pas heureuse dans son couple, et que la responsabilité incombe à Paul elle peut se séparer. Être infidèle c'est pas une option. Je vois pas en quoi être infidèle est une solution. (et pourtant dans la réalité il arrive que ça soit un "remède" des fois...)
Sans Prétention a écrit : mer. 1 déc. 2021 17:06 Sans Prétention a écrit : ↑mar. 31 mai 2016 14:14
Thunder fumait des joints et ne s'occupait pas de sa femme. Il avait en outre un peu "dévié" avec une autre femme.
Pareil qu'au dessus donc. Pas contente elle le quitte. L'exemple d'ailleurs que ça a été un "remède" :bonk:, mais de là à considérer qu'il est responsable de son cocufiage.
Sans Prétention a écrit : mer. 1 déc. 2021 17:06 Le mec qui dit à sa femme : "Va voir ailleurs si ça te chante". Et la femme qui le fait.
team premier degré? :mhh:
Sinon si le mec est ok et qu'il le propose sincèrement, c'est pas une infidélité dans le sens dont on parle, ce sont des libertins non?
Sans Prétention a écrit : mer. 1 déc. 2021 17:06 L'autre qui propose à son homme (à contre-coeur) un plan à trois. Et l'homme qui revoit le plan, mais à 2.
Responsable du plan à 3 ok (pas d'infidélité au sens tromperie), mais pas du plan à 2 sans elle. C'était pas le deal, ou alors c'était pas clair dès le début. Mais s'il voulait être sûr fallait demander, je vois pas la responsabilité de madame, sauf si c'était pas clair. Mais si le mec fait ça en cachette...Pas responsable la madame.
Sans Prétention a écrit : mer. 1 déc. 2021 17:06 La femme qui répète toute la journée à son mec : "mais qu'est-ce que je fais avec toi ? Vivement qu'on se sépare !" (et qui pleure après avoir découvert un SMS suspect).
"Bah ok on se sépare. Je trouverais une femme à qui je conviendrais".
Elle est responsable de s'être fait larguer. Il a mis la charrue avant les boeufs c'est tout.
Sans Prétention a écrit : mer. 1 déc. 2021 17:06 L'autre encore qui accepte que madame dorme avec l'amant dans le lit conjugal.
Si il est vraiment ok il est responsable mais pas y a pas d'infidélité, des libertins quoi.
Si ça le fait chier c'est préoccupant miskine... :bonk:
Sans Prétention a écrit : mer. 1 déc. 2021 17:06 On peut être responsable d'un accident de voiture sans être coupable de ce qui est arrivé à la personne qui venait en face.
Ah bon? :?

Je partage ton analyse sur pas mal de points au dessus, mais malgré ta démonstration et en toute bonne foi je ne vois toujours pas en quoi les cocus ont une responsabilité.
Mais bon on est pas obligé d'être d'accord :D

Limite un des rares cas que j'arrive à imaginer pour que la responsabilité du cocu soit engagée, serait quand une femme (plus fréquent dans ce cas que l'inverse malheureusement) est complètement dépendante financièrement de son mari violent, pas de famille ni proches, aucun revenu et elle rencontre un sauveur (réel ou fantasmé).
Sans Prétention a écrit : mer. 1 déc. 2021 17:06 PS : le témoignage de Pandore est symptomatique non pas parce que ça me ferait plaisir mais le suivi longitudinal des couples de SOS indique fortement cette inclinaison : plusieurs mois ou années après les faits, les cf admettent avoir fait de la merde (sauf les structurels). Dont acte.
PS:je sais pas si c'est une structurel mais c'est exactement la teneur du mail reçu hier de mon ex... :roll:
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Re: Billets d'humeur

Message par Sans Prétention »

Salut Deg,

Intéressant ce que tu me dis.
Deg a écrit : mer. 1 déc. 2021 18:38 Salut,
Sans Prétention a écrit : mer. 1 déc. 2021 17:06 Responsable ne signifie pas coupable.
Pas d'accord, ça me rappelle même le sketch des Inconnus ou plus récemment de la (non) condamnation de Christine Lagarde par la CJR

https://www.youtube.com/watch?v=MFfzZoNY_bU (BBcodes marchent pas)
Hahah j'aime beaucoup.
:lol:

Non, plus sérieusement, il faut vraiment prendre la mesure entre l'utilisation idéologique des termes et les termes eux-mêmes qui en ont rien à foutre des états d'âme des uns et des autres.

Je dénonçais plus haut l'attitude puante des gens qui disaient que c'était la même chose (responsabilité du couple et du cocufiage alors que c'est pas du tout la même chose) dans le but d'atténuer la culpabilité du cocufieur (le fameux 50/50). J'aimerais bien (voeux pieux) qu'on ne fasse pas de même - même sans être puant :D - pour défendre bec et ongles les "cocus" (qui restent bien sûr les victimes).

Le sketch des inconnus dénonce justement la perversion des termes, c'est-à-dire leur usage au profit d'idéologies variées.

Depuis des générations, il y a bien une différence fondamentale (en droit, en philosophie, en psychologie) entre culpabilité et responsabilité et il ne faudrait pas qu'au détour d'un problème arrivé dans nos vies, nous fassions le même travail que les pousse-au-crime qui tentent de normaliser le mensonge et la manipulation (voir sketch et autre rhétorique merdeuse) en tentant de renverser la vapeur avec leurs mêmes biais.

Suffit d'ouvrir le dico pour constater que les deux termes sont liés mais pas exactement équivalents.

Le contraire de coupable c'est innocent. Le contraire responsable c'est irresponsable (ou pas responsable de...).

On va s'épargner les références ronflantes pour parler du quotidien.

Tu tapes à l'arrière d'une voiture : plaque d'huile. T'es pas coupable (on va pas en tôle pour ça). Le coupable c'est la plaque d'huile. Ou le connard qui a fait exprès de la mettre là pour rigoler si c'était intentionnel (ce connard est d'ailleurs coupable et irresponsable. Jusque là on est d'accord non ?).
Si t'as tapé dedans exprès pour le faire capoter, t'es coupable même sans plaque d'huile (toujours ok ?)
Toi t'es juste responsable et cette responsabilité s'établit d'après des critères (distance de sécurité, vitesse, etc...).
Si le mec devant en a pris plein les gencives, t'es pas coupable non plus si t'as pas bu, que tu roulais pas 120 en ville et ainsi de suite. Juste responsable par rapport aux critères du code des assurances.

Le plan des connards du 50/50 c'est de dire : "si y a eu accident, c'est qu'il y avait une plaque d'huile'. :bonk: :bonk: :bonk:

Par contre si t'étais complètement pété en prenant le volant parce que "je maîtrise", que tu roulais à toute berzingue "parce que je conduis pas, je pilote" ben là t'es coupable (si accident et irresponsable même si pas d'accident, c'est pas pareil quand même). Tu risques des peines lourdes. T'avais pas l'intention de foutre ce mec là à l'hosto, mais ton comportement à risque a augmenté justement le risque, indépendamment de ta volonté de faire du mal à autrui. Mais au moment où tu l'as fait, autrui, tu t'en foutais en fait (irresponsable), sûr de ton ego de conducteur parfait. Est-ce que jusque là on est d'accord ?

Et là, à nouveau les connards du top 50 : "c'est encore la plaque d'huile" :roll:

Donc tu vois bien qu'il y a une différence entre culpabilité et responsabilité (tout comme il y a une différence entre sentiment de culpabilité et culpabilité réelle).
D'ailleurs, j'avais déjà posté là-dessus : différence entre infidélité et polygamie, entre amour et dépendance affective, responsabilité du couple et responsabilité de l'infidélité (c'est un de mes dadas, j'y renonce pas :deal: )... Et y a pas de problème là-dessus : ceux qui confondent font plus souvent fausse route que les autres.

Souvent, y pas d'huile sur la route, ce qui cause l'accident c'est autre chose.
Mais j'ai remarqué moi que dans certains cas minoritaires, y a des traces d'huile.
Ca donne pas raison aux connards du top 50. Ca dit juste "parfois y en a".
(D'ailleurs toi-même tu as un critère : la maltraitance. Je te dirais : "pourquoi elle le quitte pas alors ?" Tu me répondrais "c'est pas si simple". Je te dirais "exactement".)

J'élargis : t'es pas du tout coupable d'acheter le dernier I-Phone à cause des enfants qui travaillent 18 heures par jour dans les mines et qui en crèvent avant l'âge de 20 ans (quoique...) pour les héritiers de Steeve Jobs mais tu peux adopter un comportement responsable en évitant d'acheter l'Iphone 11 puis le 12, puis le 13 puis le 14 à six mois d'intervalle. Est-ce que jusque là on est ok ?

C'est comme ça que je vois les choses : ceux qui prônent le 50/50 déculpabilisent les acheteurs compulsifs. Ils ne participent donc pas à améliorer la situation des couples et aggravent également pour moi l'état social parce que leur point de vue est le point de vue de la consommation reine (des objets, des gens, des heures de psy, de psychotropes...)
Ceux qui disent que rien n'est de leur responsabilité (alors qu'on a bien vu avec l'exemple de l'accident ou de l'Iphone qu'on a quand même une responsabilité - à prendre -) c'est l'excès inverse. Une parole seule ("tu me dois fidélité" ou "je te serai fidèle toute la vie") ne suffit pas : il faut des actes. Et des actes responsables. C'est chiant mais je vois pas comment on peut faire autrement.

Maintenant si tu penses que c'est pas irresponsable de dire à sa femme, "ben saute le voisin si ça te chante" tout en sachant qu'on ne le pense pas, libre à toi. Premier degré, pas premier degré, c'est en tous cas pas l'attitude à avoir. Tout comme priver son conjoint d'attention, de sexe "parce qu'on s'en fout". Je crois au contraire qu'on a une responsabilité de ce point de vue. Et là on parle bien d'infidélité.

Je vais prendre le virage plus largement mais c'est plus percutant : je connais un parent une fois qui a dit à son enfant : "T'as qu'à te suicider si tu veux, t'auras pas ton téléphone". Le gamin l'a pas fait. Les parents ça les a fait marrer. Le gosse en est ressorti juste frustré. Parent : 1 - caprice du gosse : 0.
Le petit voisin l'a pas entendu de cette oreille : les parents ont voulu lui sortir la même vanne, mais pas dans la même situation de détresse émotionnelle et avec un gosse différent dans son psychisme, le lendemain, il était mort. Aucun rapport avec le téléphone. Juste en rapport avec une souffrance pas entendue. Là pour le coup, les parents ne sont pas coupables de la mort du gosse. Mais je ne les trouve pas très responsables. Sont même très cons. :ire:

Et je ne vais pas retourner ma veste parce que j'ai été cocu et pas responsable de ce cocufiage.
Je constate juste qu'il y a des comportements irresponsables (et parfois de maltraitance affective) et que la claque de l'infidélité peut être dans de très rares cas en torts partagés (un peu comme le principe de légitime défense en droit).

Là où c'est pervers, c'est quand tu te donnes les moyens de faire ce qu'il faut et que l'autre s'en fout comme si t'existais pas pour aller courir le guilledou. En mode : je bute un mec sans arme dans le dos avec ma kalash et j'invoque la légitime défense. :fou:

Et comme c'est le cas le plus commun le mec sans défense - parce que privé de la vérité qui l'empêche d'agir positivement - (le cas le plus commun n'est absolument pas le mec qui maltraite sa femme, qui ne lui donne pas de sexe, qui la bat etc), je trouve violent d'appliquer un théorème à la con (50/50) à toutes les situations. Mais il y a un toujours un "minority report". Dans un sens comme dans l'autre. Je maintiens. Mais c'est des exceptions. Et ça ne remet pas en cause la règle : ça la renforce.

Deg a écrit : mer. 1 déc. 2021 18:38 Comme je disais, on parlait pas de l'état de couple en terme de responsabilité, mais de la responsabilité de l'infidélité.
Je persiste et signe. En lien avec des critères nets, clairs et précis.

Deg a écrit : mer. 1 déc. 2021 18:38 C'est trop facile de justifier à l'autre l'infidélité par l'état du couple.
Je suis tout à fait d'accord.
Dans bien des cas, c'est pas le problème.
Ca ne change rien à ma position qui est celle de combattre cette idée caricaturale et fausse (c'est la plaque d'huile gneugneu).
Ca ne change rien à ma position qui est celle de dire qu'il y a des comportements irresponsables en matière de sexe, d'écologie, de santé publique et autres (il ne peut pas y avoir de plaque d'huile sur une route).

Deg a écrit : mer. 1 déc. 2021 18:38 On peut toujours trouvé un truc qui va pas, et même avec un état du couple bien pourri, c'est plus le moment de faire le point ou de se séparer que de "rester" et être infidèle.
Dans le cas des structurels, rien ne va jamais et l'unique réponse à leur problème (interne) c'est le fameux "cétafote" donc j'ai droit d'aller voir ailleurs. Chez les pervers c'est encore plus stylé : j'ai droit d'aller voir ailleurs mais toi non parce que tu m'appartiens.
Les gens normaux font des déprimes, vont à la montagne, se lancent des défis ou mettent tout leur amour sur le dos des enfants. Mais ils ne quittent pas forcément pour ça parce qu'ils aiment la personne qui partage leur vie. Et certaines, c'est plus sournoises : ils ne l'aiment plus cette personne, mais il est "pratique" (socialement). Question : sans tromperie, y a pas de cadavre. Pour autant, l'état du couple est-il enviable ?
La question de se quitter ne se pose pas puisque tout est sous le tapis.
En tous cas, si t'as besoin de sexe et d'affection (fondamental pour toi) et que ta moitié t'en donne pas (et qu'elle en donne dehors), et que ta moitié te dit d'aller voir ailleurs, ta moitié est responsable de ton écart (de jambe) j'en démords pas. Au moins à moitié :lol: Nan je déconne. On peut pas quantifier. Juste dire que ça existe.

Deg a écrit : mer. 1 déc. 2021 18:38 Bah si Marine est pas heureuse dans son couple, et que la responsabilité incombe à Paul elle peut se séparer.
Elle peut.

Je ne suis pas pour la séparation systématique (ce qu'on reproche souvent au site).
Pas plus que je n'accorde de crédit au "rester à tout prix" "puisque c'est 50/50" (ce que je reproche aux autres sites).
SOS est pété de témoignages à la Marine : trompés, mais ils aiment. Si c'était si facile, y aurait deux posts par témoignage et basta.
As-tu compté le nombre d'interventions pour chacun des cas ?
L'être humain est plus complexe que ça.
C'est ce qui fait sa petitesse et sa grandeur à la fois. Je crache pas dessus.

Deg a écrit : mer. 1 déc. 2021 18:38 Être infidèle c'est pas une option. Je vois pas en quoi être infidèle est une solution. (et pourtant dans la réalité il arrive que ça soit un "remède" des fois...)
A titre personnel, je n'ai jamais dit que c'était une solution ou une bonne chose.
La question était ailleurs : sachant qu'on est même pas systématiquement responsable 50/50 de l'état de son couple (ben non plus en fait), peut-on être responsable 50/50 de l'infidélité de l'autre ? Réponse : non.
Par contre, j'ai constaté des cas minoritaires dans lesquels il semblerait que oui.
J'ai pas dit que c'était bien, ni que c'était une solution.
J'applique des critères et je constate. Rien de plus.
A la limite on peut discuter des critères et j'en serais vraiment ravi.
Mais tout ne se vaut pas. Ni dans un sens (50/50) ni dans l'autre (y aucun cas de cocufiage dont le cocu est responsable).

Deg a écrit : mer. 1 déc. 2021 18:38 Pareil qu'au dessus donc. Pas contente elle le quitte. L'exemple d'ailleurs que ça a été un "remède" :bonk:, mais de là à considérer qu'il est responsable de son cocufiage.
Elle a bien fait de ne pas le quitter : ils ont eu un enfant ensemble et aux dernières nouvelles ils font partie de ces étranges couples qui se sont "renforcés" après (et son témoignage est poignant, exemplaire. Je la remercie d'ailleurs d'être venue sur le site même si c'est pas ma génération. A lire : viewtopic.php?p=26251#p26251).

Par contre, je ne sais pas pour l'idée de remède. :doute:
Perso, je vois pas l'intérêt de choper un cancer pour penser que la vie c'est précieux.
Mais y en a qui chopent des cancers et qui rapportent que la vie c'est précieux.
Et puis y en a qui se provoquent des cancers avec des comportements à risque et d'autres qui se protègent, font ce qu'il faut et choppent des cancers quand même. En fait, le cocufiage c'est un putain de cancer...

Moi j'ai juste dit qu'il était en partie responsable de l'écart de Thunderette (comportement irresponsable et à risque : cancer de l'infidélité et donc en partie responsable. Mais pas coupable).

Deg a écrit : mer. 1 déc. 2021 18:38 Sinon si le mec est ok et qu'il le propose sincèrement, c'est pas une infidélité dans le sens dont on parle, ce sont des libertins non?
Tout à fait.
Relis ce que tu as écrit : "sincèrement". C'était pas un libertin le cas cité (Usum).

Deg a écrit : mer. 1 déc. 2021 18:38 Responsable du plan à 3 ok (pas d'infidélité au sens tromperie), mais pas du plan à 2 sans elle. C'était pas le deal, ou alors c'était pas clair dès le début. Mais s'il voulait être sûr fallait demander, je vois pas la responsabilité de madame, sauf si c'était pas clair. Mais si le mec fait ça en cachette...Pas responsable la madame.
Comportement à risque.
Je pense qu'il ne faut pas être naïf. Tu crois vraiment qu'en mettant le doigt dans l'engrenage...
Mais je t'accorde qu'il y a peut-être moyen d'éviter le pire.
C'est juste que je n'arrive pas à me dire que cette proposition est responsable si on n'en n'a pas parlé sérieusement avant.
Et si c'est pas responsable... :cocu:

Enfin bon...
J'espère pas avoir été mal compris : je retourne pas ma veste, je fais une précision sur un phénomène minoritaire qui dit quelque chose de la règle.
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Deg
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Re: Billets d'humeur

Message par Deg »

Zarma, sacré SP ça c'est de la réponse :D

J'ai bien aimé l'allégorie de la flaque d'huile :mdr1:

On est d'accord sur le concept de culpabilité qui s'entend selon psy ou juridique (qui est finalement arbitraire quoiqu'on en dise).

Moi non plus je ne suis pas pour la séparation systématique, mais dans le cas du forum c'est surtout conseillé au cocu en fait. Là Marine est la trompeuse dans cet exemple, celle qui "trompe pasqueçavapu". Oui, y a des trompeurs qui aiment et qui veulent pas se séparer.
Et ok, entre la théorie et la réalité y a un gap je suis d'accord. Ainsi est la vie quoi. Y a rien de binaire IRL.

Le terme "remède" est pas très approprié mais j'avais pas d'autre idée sur le coup, mais t'as compris ce que je voulais dire. Que parfois c'est un déclencheur vers du meilleur. C'est pas la règle, heureusement ou malheureusement ça dépend, c'est clair.

Dire à se femme "va te faire sauter", c'est carrément déplacé. Si en plus on le prend au mot c'est qu'y a vraiment rien qui va...

Pour le comportement à risque , je suis bien d'accord, faut être prêt à assumer les risques.... :roll: C'est tellement border line que ça augmente forcément le risque de dérapage.
Sans Prétention a écrit : mer. 1 déc. 2021 21:07 Et si c'est pas responsable...
Insupportable :mdr1:

Je jette l'éponge
:mdr
Sans Prétention a écrit : mer. 1 déc. 2021 21:07 J'espère pas avoir été mal compris : je retourne pas ma veste, je fais une précision sur un phénomène minoritaire qui dit quelque chose de la règle.
Si, on va te bannir, nous les innocents irresponsables :petard:

Vivement la prochaine vidéo :D
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Sans Prétention
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Re: Billets d'humeur

Message par Sans Prétention »

Je te remercie de pas avoir été d'accord : ça m'a obligé à être plus précis et à voir où étaient mes propres zones d'ombre et mes zones de pas clair.

Bien sûr je sais que tu n'es pas pour la séparation systématique. J'ai vu aussi pour le remède. Mais je trouve ça sain que des idées contraires s'expriment.

D'ailleurs la question des critères de responsabilité est peut-être toujours en suspend. On peut ne pas être OK avec ça. :super:

En attendant, seul un état des lieux sérieux aide à savoir si oui ou non ça vaut la peine ou pas de continuer et certainement pas une parole tombée d'un magazine ou d'une vidéo YouTube qui irait dans le sens espéré ("quitte le" ou "reste avec elle" n'a pas de sens sans le contexte. Tout comme "c'est 50/50" ou encore "c'est une pute, jette la"... Aucune finesse. :kelkon:)

Par contre, à l'heure où on culpabilise le cocu déjà coupable dans sa tête, je crois qu'il faut vraiment dénoncer les fraudeurs moraux.
Après, y a des cocufiages concons, faut peut-être pas leur appliquer le même remède.
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